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得非常清醒——与此相对的是，如何能争得和平王国；这个故事表征出友善、温厚、真挚，它的表征方式指示出如今这个不安宁的政治世界之荒谬——甚至在圣诞故事中也不曾描绘过如此好战的政治世界。 因此对我来说，这个圣诞故事是促人思考的最大的乌托邦。 它促人想到：它是在一种不寻常的意义上涉及到乌托邦，因为穷苦人的居住地、马厩、棚屋、牧场都描绘得十分精确：和平由于受歧视者得到保障，和平
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由于庶民百姓得以促成，和平由那些最穷苦的人们来实现。我无法想像，会有比这更富人性的文本。问：您说：“是怎样和可能怎样”。那就是说，您指出了这一故事的两个方面：一方面是对社会和统治的批判，因而也是反田园的：另一方面是“信号”
，是“希望的景象”
，因而也是与充满着权力与暴力的现存社会针锋相对的构想。 对于您来讲，这个圣诞故事是一个可以在诸多的经文中任意替换的经文呢，或者它是独一无二的？
答：在某种程度上说是独一无二的，因为故事不能脱离上下文。 那个正在被寻找的孩子（其象征物，譬如襁褓，说明了上帝的特征，这一点不应忘记）不会悲惨地死去。 这个被寻找的孩子在马槽中，他将为（从起因上讲）许多穷苦的小男孩被屠杀直接担过。 就是说，马厩和十字架，敬拜和伯利恒屠婴①相关。 因此，我认为这个故事无法替换。 它实际上是独一无二的，因为，最友善的和最残酷的事在此紧密相连，这是世界文学中一篇无与伦比的文本。问：在您对该故事的解释中，某种具有基督性的政治解释规范性地变得明显可见了。 在您看来，是否存在一种（也许正好从圣诞这一主题出发的）诸如必须在具体的政治行动中表现出来的、基督性的“基本法”之类的东西？但是反过来，您是否也看到比方就党派政治目的而言，将基督性片面政治化的危险呢？
答：对于第二点的回答很干脆：看到了。 为了统治阶级，为了僧侣统治集团，为了有权力政党，基督教已经政治化了两千年。 为了说明我的意思，我只需要提醒人们想想主教们
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对国家债务说的那番话就行了。在我看来，这里涉及的是另一码事。 我当然明白，用福音不能解决住宅和失业问题。 说声称能解决这些问题是在拿他的对手开玩笑。 我无法想像，会有从福音出发为“右边是步枪，左边是步枪，中间是耶稣圣婴”的论题辩护的事。 我也实在无法想像，面对着周围的人（在家园，在自己国内）
，面对着一个对基督徒来说绝不能、也不允许将他视为敌人的对手，除了促成和平之外，对于一个基督徒来说还会有其他的使命。 这不仅针对过去，也特别针对今天。 现在制造的每一发榴弹都在给数十万儿童带来饥饿。这就是说：谁今天表示赞同军备，谁就不能自圆其说，声称“军备最终也为和平服务”
（天主教和新教中的某些教会显贵居然也喜欢这样说）。
今天，军备首先会造成数十万在托儿所的儿童的惨死。 或许这些儿童同拿撒勒的耶稣的区别就在于，他们的母亲没有襁褓裹着他们，甚至从来就没有。因此我认为，从广义上讲，一个基督徒的基本法就是促成和平。 我怀念那些年代，那时候，像Ｏ。 迪克斯②，这样一些控诉性的人道艺术家，用防毒面具画耶稣。 说实话，今天也应该再用防毒面具来画耶稣，也该给那个圣诞节故事中裹在襁褓中的婴儿放一个防毒面具到马槽里，以便指出，“我们基督徒赞成和平，但不赞成有任何代价的和平”这一句话多么荒唐——只要看一下孩子们，这就够了。 赞同军备意味着马上就去杀人。问：那么，正如您说过的那样，圣诞故事对于你就清醒而又恰切而言，是对悔改与和平的戏剧性的呼吁。 但是相反
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地，这种和平呼吁看来并不涉及那些“公开反对耶稣爱的律令及和平主义的崇高之歌”的人们——这就像您曾经在文章里说过的那样。 您说：“有那么一些不应得到和平的人。”在这里对于基督徒来说，不会存在一种困境，一种布莱希特在他的诗歌《致后代》中已经表现出来的困境吗？因为那些希望促使友善（人们也可以说是温和的性格）成功的人，不得不使用不友善（非和平）的手段，所以我们就生活在——正如布莱希特所说——黑暗的年代吗？
答：首先要说明一下：《圣经》上的见证大概就直言不讳地说，人会堕落。 对此毋庸置疑。 再说，如果只给所有上帝喜爱的人以和平，那么，人们就不得不考虑到存在着爱的界限这一事实，不得不考虑到按照“您会堕落”这一威慑的含义，和平是可以收回的。 这是第一。第二，我不认为，我们在自己的文化形态中为了促成友善，就必须使用不友善的手段。 这在拉丁美洲，在萨尔瓦多肯定又是另一回事。 在那里，几百年来人们都在说明：存在着一种正义的战争。 听到别人这样说的人，今天很可能又会说：正义的战争肯定没有，但却存在着正义的革命，对这种革命你是自愿拥护，而不是被迫拥护的。 但这并非我们的问题。 我以为，我们能够友善相处。 前几个星期的大游行就表明了这一点：不论年龄大小，所有的人都济济一堂，和平相处。 顺便说明一下：祖辈和孙辈多么心心相印，而父母和子女却互不理解，这一点非常独特。 那些老人想得更多的是死亡，他们更加冷静地陈述理由，更清楚地认识到，人类并不单单靠面包过活：他们看到人生的晚年，想到时代的末日——
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说得情绪化些——他们不大去想新的更大的汽车牌子，这也许更为有用。这时，我老想到普伦茨多夫③在维特变奏曲中的一句话：牛仔裤只有１７岁或者６０岁的人才能穿，不过６０岁的人要用吊裤带。 说真的，我们能够显示友好的力量。１０月１０日在波恩的示威游行就是例证。这次游行居然如此平静无事地结束，令有的人失望。 第一个反应是：“真可惜，竟然没有打坏窗上的一块玻璃。 不过这当然是一种例外。”因此，可以建立起各种附带的印记。 我见到带马丁。 路德。 金印记的正逐月蓬勃发展着的和平运动，不然的话，如果和平运动受人支配，不管受谁的支配，或者在“我们想要谁、我们不想要谁”的印记下被弄得纷崩离析，和平运动就将夭折。问：您甚至在您《和平》文集的导言中写道：“你们环视一下，把伯利恒的预兆同我们今日的现实加以比较。 你们就是争执的调解人。 为了你们，别让孩子死去。”现在您已经谈到了有关军备的一些问题。 您能不能对一个像联邦共和国这样今天正好受政治上的不和睦所困扰的社会，作更具体的说明？您在哪儿看到和平义务与抗议要求之间的界限呢？
答：我认为，让人把那些老老少少（我大概也在其中）
从核武器发射场抬走是有必要的。的确，对于一个基督徒来说，这是人必要的，即立即行动起来，友好、和平地，反正是徒手，并充满信赖地团结一致，以导致一种会与国家政权发生冲突的方式，抗议杀人装置。 可以相信，当国内外的一些政治家、甚至神职人员看到老老少少，看到所有党派的老人都在哭泣，他们最终会清醒过来。 我对此没有更多的话可谈的了。
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问：您不会阻止解经家们如今相应地把伯利恒的故事在很大程度上视为传奇吧？照这样看来，大概耶稣也不是“在马厩”里，没有被牧羊人寻找，就是说也许出身并不“低微”。在与《路加福音》并列的圣经经文、即《马太福音》中已经看不大出贫困母题了。 您相信这些异议，大概还相信它们就是您的耶稣诞生故事的社会批判性解释在内容方面的结论吧？
答：不。我当然了解解经家们的异议。但我并不相信，这个故事在解神话方面必须比《圣经》中其他同类经文更激进。当然，其他经文也并不传述历史事实，而是试图从复活节开始，把围绕拿撒勒的耶稣所发生的一系列事件的意义发掘出来。 有一次，我在一篇文章中把福音书作者都称为作家，因为我认为，同其他福音书作者相比，作家路加最为明晰地突出了贫穷与弥赛亚的生存、君主与不幸、当下突跃式的复活与死亡之刻不得不苦涩地呼喊之间的矛盾中的深刻意义。 因此，这些据称要认真对待的解经家们的见解只会使我担忧。问：这么说，路加是在一个虚构的故事中把握了关于拿撒勒的耶稣的更深刻的真理？
答：我就这样看。 我认为，培根就是这个意思：大自然自己并不说话，它必须由艺术强迫它去说话。 圣诞故事借助路加的艺术——我在这里也许会极其谨慎地运用这一表达方式——达到那个从一开始就孜孜以求的高潮。问：您刚才提到了大的“突跃”
：很明显，对于您来说，圣诞故事绝不仅仅具有一种批判社会和统治的方面，而且还有一种特殊的神学方面。 对于您来说，马槽和十字架、马厩
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和绞刑架构成神学的统一体。 您甚至还清楚地谈到圣诞节与复活节、诞生与重生、作为人的耶稣与作为神性的基督之间的关联。 照您看来，圣诞的神学意味是什么？在此谈论到上帝不可避免吧？
答：谈及上帝是不可避免。 上帝在富有深意的路加故事中指着马厩。 故事就发生在这儿，这儿是马槽，这儿是棚屋，是襁褓，从这儿开始。 圣诞节，这是前院，这是前奏。 因此，在最初几个世纪，人们完全有理由不赋予圣诞节以巨大的意义。 重点落在耶稣受难节和复活节。 但我认为，一点斑驳的金辉照亮了耶稣受难的故事，而且就“变换一下也许更好”
的意义上讲，我同样认为，十字架的阴影笼罩着伯利恒那根本不能用抒情诗的风格来思考的氛围。 这一夜与那一夜属于一个整体。 但是：前奏与终曲彼此并不相逢。问：您首先是作为圣经解经者而非作家研究了这一圣诞主题。 在您寻找这一主题具有诗意的文学形象时，您一再提请人们注意Ｐ。胡赫尔④的诗《１９４２年１２月》（见本文后）。
这首使您如此震惊的诗究竟传达了什么？难道您想把它称作基督性的文本吗？若然，是什么意思？
答：我认为，原始福音的皈依会比“寂静的夜、神圣的夜”之类的陈词滥调骗人的传述更具基督性。 通过像胡赫尔那样的彻底的功能转换，圣诞故事不但不会被消解，而且可显明圣诞故事可能遭遇的危险、缺乏抵抗的被毁坏的可能性，于是，我们又到了萨赫勒地带⑤穷苦的小孩身边。拿撒勒的耶稣——人们想到了他对孩子们的态度——如今每天每日都可能遭到杀害，而炸弹的赞美者和辩护士却视而不见，听而不
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闻。其实，我们这些自称为基督徒的人正在采取各种办法，使这些孩子甚至连从马厩到十字架之间的时光也得不到。 没