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们作家不敢轻率地说出伟大言词的表现。问：您敢于在这次交谈中公开谈论您的信仰，这是否使您与其他作家区分开了呢？
答：没有。Ｗ。简斯也经常这样做。Ｈ。伯尔在他的许多作品中表现了绝望，因此——虽然听起来很奇怪，却成了我可以信赖的一个同伴。 文学仅仅失去了一样东西，这就是庸俗的宗教文学，即我们常说的“跪拜诗”。当然，这类诗在宗教宣传小册子中还有，尤其是在天主教会里。 不过它已经失去了自己在文学中的价值。问：我想再一次回到耶稣的登山宝训上来。 当您谈到基督教时，除了耶稣的登山宝训外，还经常出现弗朗西斯④的名字。不久前您在关于和平问题时写道：“作家也许能够尽点力，在我们的小说和诗歌中讲述在地球上只能生活一次的平和的人。 人应当保持一点童心，去掉偏见与忌妒，培养温情与新奇感，而不要再去学得、也不要再教人学得贪得无厌和争权夺势。 我知道，这是一种理想图景，一种氛围式的存在，但也历来就是可勾画出来的和平之士，这种人有如耶稣的登山宝训的使者，他们是圣。 弗朗西斯，是Ｊ。罗特⑤《约伯记》中的Ｍ。 辛格尔，是梭罗⑥的沃尔登克尔，是布莱希特的克鲁舍，是老施泰希林⑦，他们像马丁。 路德。 金或者马丁。 布伯一样，都是我的同伴。”
这与耶稣的登山宝训究竟有什么关联？
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能够信仰耶稣的山上圣训１１
依您看，它是基督徒行为的“根本大法”呢，还是一种以当今社会的具体强制力无法达到的理想社会的观念目标？
答：我想用一句话来回答：耶稣的登山宝训是“人之行为的根本大法”。我要强调的，它不是基督徒的，而是人的行为大法。 耶稣的宝训确实必须、能够而且应当成为人类行动的根本大法。 因此我还在想，如我的孩子们常说的那样，所有那些可以从耶稣的宝训中移植出来放到小说和诗歌中的东西，“都会产生某种结果”。
问：移植什么呢？在读耶稣宝训时遇到的问题总是：理解宝训的字面意思呢，还是理解其意义？倘若我只接受其意义，那么，宝训之尖锐性不就总是被缓和了吗？我在此只举出一些关键提法，如放弃暴力、爱敌人。答：我提到Ｊ。罗特的《约伯记》。这是我最爱读的一本书，它讲的是一个不能讲话、独处索居、性格内向的孩子的故事。 同时，也讲了一个奇迹，这个什么都不听、什么都不说的孩子，最后居然成了一位指挥家、一位音乐家。 人们当然可以把它称作寓言。 但现在您就看到耶稣宝训中的两句话所概括的我们整个一生的对立了。 一句话为：你们是地上的盐，你们会遭到践踏。 另一句为：你们是世界的光。 凡读过Ｍ。 辛格（Ｍ。Ｓｉｎｇｅｒ）作品的人，都不知不觉地读了一部分耶稣的登山宝训。 再如，Ｅ。 布洛赫在《希望原则》中所写的（至少在该书的结尾）就是《启示录》最后两章中的话语，因为布洛赫写到新天新地。 因此，不管是我在某书中认出《圣经》的话语，还是读到福音书本身，对我都一样。依我看，这就是与人及其信仰息息相关，而又用不着贴上“基督教”标
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２１神学与当代文艺思想
签的文学。问：您肯定也十分关注关于思想之伦理与责任之伦理的辩论。 您本人对此有何看法？
答：我认为这样一场辩论很成问题。 我这时可以说是坐在两张制作精巧的椅子之间……什么叫思想？
什么叫责任？
什么叫伦理？
我能不能把思想与责任分开呢？
我不知道。 所以，我是坐在这两张椅子之间，而并未感到比以前更糟糕。 责任是一种非常错综复杂的现象。 我一再回到具有人性的这个耶稣身上。“他就是责任”。在这里，重要的是承担责任，有责任感的生活。问：前联邦总理Ｈ。 施密特以为，实现诸如爱敌人或放弃暴力之类戒律是个人的事，靠个人可以实现，对集体福利承担责任，是政治家的事，不能靠个人实现，两者应区分开。俾斯麦说过：“用耶稣的登山宝训无法治理任何国家。”您对此有何看法？
答：两人都是说蠢话。 谁尝试过以宝训治国呢？我一再感到困惑的是，一旦那些政治家不再是单个的人，而是负有责任的人时，他们干脆就把一个单个的人也能给他人带来的那种可能性，全都排除。依我看，这些话之所以愚不可及，还因为它们是非人性的。 迄今为止，在政治家中还没有任何人尝试过，设想在各自的历史、个体和集体的恐惧、集体的希望、固定的经验和已改变的经验方面带来不同寻常的东西。没有人这样做。 那些话语、见解和指示，简直都是按照格式用一个模子压出来的，所以人们也就总处于对立之中。 甚至在民主方面，使我吃惊的是，那些被我们选举出来的人，从前
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能够信仰耶稣的山上圣训３１
还能够与之交谈。 刚选出来，手中有了权，马上就变得指手划脚，表现出一种姿态来。 这根本就是人的一种病态。问：关于弗朗西斯，就我所见，您唯一直接涉及基督教历史人物形象的抒情诗，就是写他。 这首诗叫做：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》（见篇末）。您心里是否想到了“弗朗西斯基督教”呢？
答：圣。 弗朗西斯（我在这里使用的“圣者”一词，与教会的理解不一样）早已是最接近耶稣的一个形象。 他坚持自己的秉性，为了要走出自我，他独处索居。 在这种奇特的自我意识中，我很难见到比他生活更严肃的人物形象。 弗朗西斯是耶稣之后的人，他向我指出，这样的道路就是人之路。问：依您看，弗朗西斯就是基督教的楷模？
答：是的，不过也正因为这一楷模，我对官办教会表示不满。 那些坐在自己的教会职位和权位上阅读弗朗西斯著述的人，应能感到自己不断受到他的挑战。问：一个也许是概括性的问题：依您看，信仰有什么意义？宗教又有什么意义？
答：我不想直接回答这一问题。 我先前讲过，我在政治上非常接近社会民主党。当我这样说时，我已接近一种政治，接近一种人们可以粗略地称之为社会主义的政治历史。可是，如今社会主义到底是什么呢？
譬如Ｅ。 埃普勒⑧如何理解社会主义（他对社会主义作过解释，但还远远不够）
，Ｏ。 拉丰丹⑨又如何理解社会主义？要把这些想法都搜集起来，可能并非易事。 但是，在有一点上他们也许能取得一致：１９世纪被工业社会所困扰、所改变的人在人性方面所想要维护的，不过
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４１神学与当代文艺思想
是一个政治程序。这里说出了一种值得维护的基本政治立场。它涉及到团结、社会理解，以及认识到必须不断地防止拼命占有财产之类的事情。 所有这一切没有过时。 除非这一立场的根据已不成立，它们才什么也说明不了。在教会里也发生过类似的事。 教会的基本价值观和基本形态当然不能与意识形态同日而语。 但《共产党宣言》，或者说Ｋ。 马克思那部非常难读的《资本论》引起了轩然大波。但在两百年间，这两部著作仍然很难理解。 而耶稣的登山宝训却经历了近两千年，一直流传至今。 如今有许多深深陷入社会民主主义的社会民主党人，几乎绝望地思索着耶稣的登山宝训，这肯定是有原因的。 原因之一是：我们又重新到了本来不再想去的地方。我们又重新可怕地感到我们自身的禁锢。问：那么宗教就不再是人民的鸦片？
答：宗教总是可能成为人民的鸦片。我盼望着一种教会，在那里，宗教不是鸦片。
附：《致圣。 弗朗西斯的愿歌》Ｐ。黑尔特林
睡吧，弗朗西斯，睡吧！
把食物吃光的鸟儿，还有羊群中最小的羊儿温暖着大地。
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能够信仰耶稣的山上圣训５１
唱吧，弗朗西斯，唱吧！
云雀忠贞不渝，在烈火中唱着——是谁使它惊慌不已？
祷告吧，弗朗西斯，祷告吧！
山雕敢作敢为，它同黑夜一起，吹拂你的额头，还把星星擦亮。
哭吧，弗朗西斯，哭吧！
驱赶世界的乌鸦，捣毁地球上所有的房屋——为羊群祈祷。
恐吓吧，弗朗西斯，恐吓吧！
喜鹊唧喳，带着责骂避开善良——让它得到回报。
驻足吧，弗朗西斯，驻足吧！
无罪的羔羊，还有大地
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６１神学与当代文艺思想
黑色的躯体就是你的羊群。
注 释：① 默里克（Ｍｏｒｉｋｅ，１８０９—１８７５）
，德国诗人、小说家。 ——译者注② 毕德麦耶尔派：１８１４至１８４８年德国的一种艺术流派，表达资产阶级脱离政治的市民生活。 ——译者注③Ｐ。 韦尔多（Ｐ。Ｗａｌｄｅｎ）于１１７６年创立的教派。 ——译者注④ 弗朗西斯（１８１—１２６）
，又译方济各，生于意大利阿西西，方济各会创始人。 ——译者注⑤Ｊ。罗特（Ｊ。
Ｒｏｔｈ，１８９４—１９３９）
，奥地利作家、新闻记者。《约伯记》是他的长篇小说。 ——译者注⑥ 梭罗（Ｔｈｏｒｅａｕ，１８１７—１８６２）
，美国超验主义作家。 ——译者注⑦ 德国１９世纪作家冯塔纳长篇小说《施泰希林》中的主人公。 ——译者注⑧Ｅ。埃普勒（Ｅ。Ｅｐｌｅｒ，１９２６—）
，联邦德国社会民主党政治家，曾任联邦经济合作部部长等职。 ——译者注⑨Ｏ。拉丰丹（Ｏ。Ｌａｆｏｎｔａｉｎｅ）
，联邦德国政治家。 ——译者注
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五、耶稣、异教徒和呼唤上帝
——关于宗教、爱情和当今的女性经验
同ｋ。 施图克女士的对话
问：施图克女士，１０年前，您２６岁时发表了处女作长篇小说《阶级之爱》一举成名。 要是我没有看错的话，此书几乎不涉及宗教主题。 更确切地说，马克思和弗洛伊德才是您思想的相关形象。 这样说对吗？
答：不完全对。 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示。 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我。 再如书中引用了《旧约》里的雅歌。 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西。我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动。 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系。 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内。 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中。 当然甚至有时是否定性地表现
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８１神学与当代文艺思想
宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神。 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系。在Ｅ。 布洛赫和Ｔ。 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法。 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场。有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此。更确切地说