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答：什么叫“自然的”？关于这个词，人们可以谈上几个小时。 不，信仰并不是“自然的”。信仰倒可能是赋界给我们的。 当然，您引用的这段对话还有别的作用。 它还应当表现出这两个交谈对象的社会差别。 很清楚，托尔姆先生问他的仆人：您信上帝吗？但仆人不敢问他，而他却敢。 尽管市政委员先生是一位和善的现代人，但问他仍是一种冒犯。问：在这部作品中，出现了上帝和基督紧密结合的主题。基督和上帝被同时提到，而且由于破折号的缘故，基督显得是犹豫不决地参与其间。 我有一个印象：基督与上帝不可分离，您对没有基督的上帝和没有上帝的基督从来不感兴趣。是吗？
答：这是对的，因此才有使用“上帝”一词的困难。问：您多次谈到成人的上帝。１０年前您回答过“拿撒勒的耶稣对我意谓着什么”
这一问题，您的回答使我感到惊讶，您说：“耶稣与基督不可分离，把两者分开是一个不可允许的诡计，它会剥夺成人的上帝的神性，因而也会剥夺所有仍在期待着成人的所有人的神性。”您还写道：“我决不怀疑成人的上帝的临在，但这只是指的耶稣？对我来说，这真是一个太模糊、太伤感、太离奇、太夸张、过于”激动人心的故事“。
这样“贬低”拿撒勒的耶稣的一生使我感到惊异，因为您又一再具体地提到这个历史人物。 这是不是一个矛盾呢？
答：我认为，矛盾就在于作为《新约》流传给我们的经文，在于四福音书。 我总觉得福音书中的耶稣与基督不完全一致。 福音书经常自相矛盾。 譬如耶稣的登山宝训与基督的
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讽言，甚至讥讽也不一致：譬如他用这种严厉的表达：“那已经有的，要给他更多”。
（《太》２５∶２９）
，我不知道他们俩一致之处有多少。 假如我们只接受耶稣，就会受蒙蔽。 我可不想受蒙蔽。耶稣的经典性文本是他的登山宝训。 但在福音书中也有一些非常严厉的比喻，譬如关于回头浪子的比喻。 这个比喻实在严厉。 它讲的是：听话的人是没有多大希望的，而与此同时，耶稣的布道又要人听话。我认为“那已经有的，要给他更多”这句话所表达的不是基督式的，而是“基督教式的”。我之所以采用这个名称，是为了我们不致有危险，把这句可怕的话当作基督的意思。我感到，只称颂耶稣（过去有，现在还有这种唯耶稣浪潮）是一种蒙蔽，是自我蒙蔽。 我想表明的就是这一点。譬如，教会政治家们在这个意义上就是基督教式的。 他们会引用这些使人惊奇的圣经句子。 那么，谁是真正的基督徒呢？我认为，耶稣和基督之间的紧张，就是基督教出现以来一切教派分裂的根源。 迄今为止，往往都是我称之为基督教式的教派获胜。 也许有一天，另外的教派，即耶稣式的要占上风。问：这正是我的问题，我还要问一下：一方面，您一再提到拿撒勒的耶稣，您把他作为您批评教会和社会，甚至批评自己的尺度。另一方面，您又坚持上帝成人的神学范畴，这一范畴是一个较晚出现的范畴，源于所谓“成人的基督学”
（Ｍｅｎｓｃｈｗｅｒｄｕｎｇｓ
ｃｈｒｉｓｔｏｌｏｇｉｅ）。
为什么您不把“历史上的耶稣”作为尺度，而把“成人的上帝”作为尺度？
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答：随便说吧，因为我一再遇到基督，我认为，仅与耶稣建立联系，这对于一个知识分子是不光彩的。 我看到，耶稣和基督在受难中是一起的。 耶稣作为人离弃了上帝，基督作为上帝离弃了人。 耶稣和基督只是在受难时才在一起。 我不知道，这从神学的角度看是否站得住脚，不过这倒并不那么重要。问：您谈到上帝成人，并把握到早期基督教的成人主题，就是说，你完全从基督来理解上帝，通过成人的基督来理解拿撒勒的耶稣。 那么您是否会信仰三位一体，这一问题引起我的兴趣。 基督教传统一直靠这种信仰来把握基督与上帝（包括圣灵在内）
的关系。三位一体在您的思想中是否起着某种作用呢？
答：我还没有找到门径，三位一体对我来说太抽象。 我可以设想三位一体是什么意思。 不过我愿意再回到“耶稣的”与“基督教式的”这两者的区别上来。 我总觉得存在着三种教会：耶稣的教会、基督教的教会，还有一个不应忘记，这就是圣母的教会（Ｍａｄｏｎｅｎ
Ｋｉｒｃｈｅ）。
看样子，圣母教会是当今罗马教皇眼中真正的教会。 他不管到哪儿，首先都是去拜谒圣母圣迹。 我并不想拿马利亚圣迹开玩笑，我不会做这种事。我也不会嘲笑那些不是去卢尔德（Ｌｏｕｒｄｅｓ）
，就是去琴斯托霍瓦（Ｔｓｃｈｅｎｓｔｏｃｈａｕ）或者瓜达卢佩（Ｇｕａｄａｌｕｐｅ）朝拜的人。 我不会这样做，因为我不会用嘲讽来摧毁我无法补偿给他们的东西。否则就是知识分子最糟糕的狂妄自大吧。但是，当我看到几百万人去朝圣时，我又会情不自禁地感到有些害怕。 除了由群众激起的那种热情之外，在后面确实隐藏
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着什么呢？如果置身于这样的群众之中，人们也就会认识到那里面可能有许多危险的魔力。可见，有耶稣、基督和圣母。问：这三种教会的不同之处在哪儿？
答：我无法解释，我只想到这一点。不过对于我来说，圣母绝非无足轻重或者无关紧要。女性心中有自己的上帝成人，我对此无法确定其性别。 她们心中既可以有基督，也可以有耶稣。问：按照您的理解，有一种温情神学，其实质是基督温柔：在耶稣身上存在着男性与女性的综合，用容格的术语，是男性灵相与女性灵相的综合。答：是的，我如此认为。 但是，我只指圣母的教会。 这样，我们就不致蒙蔽自己，弄不清到底有多少教会。 天主教早就分裂了。问：如今，出现了一种新型的“女性主义神学”。
我觉得，您自己肯定早就见到这种神学。 您有首诗《科隆诗篇》就是最好的例证。 诗中提到，在圣母的氛围中，包容了很多因素：异教的、神话的。 就是说，圣母形象也属于上帝成人的整个世界？
答：当然。也许这里还存在着对三位一体——包含男性、女性和两者——的一种新的理解的萌芽。我不是指两性人。但是人的性别，甚至已成人的上帝的性别，本来就没有弄清楚过。 我指的不是性征，而是性属（ｄｉｅ
ｇｅｓｃｈｌｅｃｈｔｌｉｃｈｅ
Ｚｕｏ－ｒｄｕｎｇ）。
这一点很不清楚，几乎被十九世纪冉森教派的清教主义完全排挤掉了。 这种清教主义对我、对我父母、对我
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祖辈都产生过影响。 整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响。 这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干。问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的一个征兆。答：这种人类学的三一性可能就是神性之在的镜像，而且本来就应当是这样的。 相信人的这种三一性，即精神、灵魂、肉体，这对我来说毫不困难。 我感到有趣的是：人智学者们一再提到８６９年伊斯坦布尔的宗教会议，以此论证说，教会已经与圣灵分离，就是说，教会本来就与三位一体分道扬镳了。 本来还应当进一步考察一下，是否圣灵、三位一体中的第三位也被出卖并不再起中介作用了。问：您的第三点主张是：“穷人的忍耐”。您在谈及成人的上帝即基督时，总带有社会批判和教会批判。 您认为耶稣形象身上哪些最具有挑衅性的特征？
答：在“忍耐”一词中包含的就是“忍受”。这首先指的是穷人在历史长河中曾经忍受过的一切，换句话说，承受他们忍受过的一切。 同样，在“被动性”一词中包含着“受难”。穷人在历史长河中所曾经承受的东西，如今还在承受，这是无比巨大、无法描述的一群忍耐者，耶稣是忍耐者，是有耐心的人。 基督没有耐心，他在圣殿中与兑币人争吵，他还作过一些论战性的布道。 而耶稣则相反，他常受挫折，当人们把通奸的女人带到他面前时，他不说话。 这种形象在我们身上都有。我们真是两者兼而有之：有耐心和没有耐心。对我来说，耶稣首先是受难者，而不是胜利者。
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问：这一特征也一再出现在您的文学形象中。《一声不吭》就是直接引自耶稣受难故事中的一句话。 那位被钉在十字架上的人，那位受难者以及复活是否是您正在思考或能够思考的课题呢？
答：是的。 不过，我还没有考虑在文学中表现这一主题。当然，我有一个早年写的短篇，从中可以找到这一主题。 我甚至已经忘了，前不久有一封信才引起我对它的注意。 这个短篇的题目是：《起来，起来吧！
》篇幅非常短。 我打算在其中表现复活主题。 我对胜利者，对军事上的胜利者——即使是盟军——反正都怀有某种恐惧感。问：您作品中的不少人物形象身上带有耶稣基督的形象色彩，如：Ｋ。博格纳、小丑、Ｌ。普法伊弗尔、Ｋ。勃罗姆。在一个充满腐化和罪恶的社会中，人的纯洁与无辜一再成为您的文学主题。您不想从文学上把这些人物形象综合一下，提供一部有如陀思妥耶夫斯基的《白痴》那种高度上的、２０世纪下半叶的基督小说？
答：我肯定会这样做，只是，我并非陀思妥耶夫斯基，确实不是。 我曾经一再试图这样做，可是没有成功。《白痴》是一部了不起的小说，一部我所知道的、绝无仅有的基督小说。这是一次用文学方式描写耶稣的、大胆并几乎是成功的尝试。假如我要冒险一试的话，我也许不会把耶稣写成一个病人。白痴是病人，他是癫痫病患者。民间流传着一种神秘主义的、神话式的想法，以为病人，譬如癫痫病患者受到上帝特殊的恩惠。 这一点我不熟悉。 但我也不会把他写成健康的基督。 给健康和疾病下一个定义当然非常困难。 许多健康的人，肉体
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上，心理上都健康的人在受苦，而我们却把“生病”和“受难”当一回事。“三一性”可能隐藏在其中吗？受苦的圣灵在哪里呢？困难恰恰就在这里。 所以我不相信自己有能力写这样一部小说。 我一再做类似的尝试，但仅此而已。
注 释：① Ｈ。Ｗ。 盖斯勒（Ｈ。Ｗ。Ｇｅｉｂｌｅｒ，１８９３—１９８３）
，德国幽默作家。 ——译者注②Ｔ。冯。特蕾莎（Ｔｈｅｒｅｓａ
ｖｏｎ
Ａｖｉｌａ，１５１５—１５８２）
，女圣徒，加尔默罗会教团改革家，神秘教徒。 ——译者注③Ｊ。冯。 克罗伊茨（Ｊｏｈａｎｅｓ
ｖｏｎ
Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）
，西班牙神秘教徒、神学家。 ——译者注
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七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇�