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制度中长大，现在想听听海姆的作品朗读——其实这是一件很好的事情。 要是教会给我这个立足之地，我就会为教会尽更多的力……
问：这确实是令人神往的景象：一个来自马克思主义之乡的犹太人居然在教会找到了故乡……
答：……没找到精神上的故乡，但找到了同伴……
问：您在长篇小说《阿赫斯维》中让拿撒勒的耶稣直接出现在阿赫斯维的形象身边。 我感兴趣的是，您对耶稣的态度是怎样逐步形成的？
在您能这样描述拿撒勒的耶稣之前，发生过什么？您的解释取决于什么？
答：在这之前我已写过《新约》的读物。 我考虑过：该怎样来解释这个在《新约》中显得非常矛盾的形象呢？这个形象后面隐藏着什么？
他有什么样的思想，什么样的感情？
我考虑过后便开始写作。 所有的东西都是在写作中形成的。 我无法说得详细。 您的问题有时候很巧妙，我还不好答哩。问：我想从您那里套出点东西来。 您写《新约》读物是什么时候开始的？
答：是在我写《大卫王传》之后。 在那部书里，上帝已是重要主题。 我已开始热切地研究上帝。问：您的《圣经》读物为什么获得了新的魅力，从某种程度上来说，是否有一种外来的推动？
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６７１神学与当代文艺思想
答：《圣经》包含着一位作家所需要的极其丰富的素材。当时我正在寻找素材，《圣经》引起了我的兴趣。 当我写第一次读到大卫记时，我心里就想：这是一部长篇小说。 您知道，有不少作家写过阿赫斯维。 这个形象在我青少年时代就已熟知。 阿赫斯维形象的问题一直是：为什么他要驱赶耶稣？这个问题歌德也没有解决。 对这一问题的回答涉及阿赫斯维同耶稣的关系，我在小说提出这种关系问题。问：在您笔下，耶稣完全是一个忍受者、受难者，正是阿赫斯维促使他反抗上帝的秩序。这种看法是否有点片面？
耶稣的布道不是已经具有反抗的潜力？譬如Ｅ。 布洛赫就以这种潜力为中心来解释耶稣。答：我不这样认为。 在我的《阿赫斯维》书中，耶稣成了一个义蕴丰富，性格色彩丰满，行动方式多样的人物。 我不认为您完全把握了我书中的内容。 该书的中心主题是阿赫斯维与上帝的冲突。我还提到库姆兰文物⑤，这些文物涉及到一个两重性的弥赛亚。 弥赛亚在当时已被视为双重形象。 所以，当然也能在耶稣身上找到这种双重性。 我描写了这种情况。 我采用了一部分直译出来的库姆兰经卷的译文，继续往下写。 您是否核对过，哪些是古卷译文，哪些是出自海姆之手？
问：没有。答：您核对一下才能确定我的耶稣形象。问：您想说耶稣体现着一个原则？是什么原则？
答：不用这种方式来表述这一问题。 对我来说，耶稣是小说中的一个形象。 他既是一个充满矛盾的人，同时也是上
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帝。 不过诸神也有矛盾。 既然所有的诸神都是由人虚构出来的，他们也就有人性。 耶稣也如此。 他是个可怜的人，我们得同情他。问：基督教关於耶稣“复活”的说法对您有意义吗？
答：《阿赫斯维》有整整一章写复活，可见对我有意义。复活既意味着世界末日和伟大的审判，也意味着上帝在最后审判时刻的临近。耶稣再来，阿赫斯维在耶路撒冷遇到他。所以复活对我肯定有意义。不过，它的意义只是在这部小说中。至於我本人是否相信耶稣复活，完全是另一码事。问：您相信吗？
答：您就听下去吧！
问：许多评论家仅仅把您看成一位“马克思主义作家”
，使那些把马克思主义与无神论等同起来的人感到惊异的是，您并不排除上帝问题。 您曾说过，这部小说涉及到“对灵魂不朽的探询”
，涉及到“我死后会怎样？”谈论“上帝”对您有什么意义？
答：什么叫让人感到惊异？给我分类的人实在无聊。 我是作家，作家对很多事情都感兴趣，他研究多种思想，不能把他归为“马克思主义作家”或者诸如此类。 我当然有马克思主义思想。 我认为，马克思讲过不少正确的话，可作为我们思想的指南。《圣经》中也有一些能激发我们反思的东西。这些思想汇聚在我身上。 只要读一读《阿赫斯维》，读一读《大卫王传》，就会断定，那里包含着许多马克思主义式的《圣经》解读。不朽灵魂问题，可以这样讲，一个人上了年纪——我就
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上了年纪——他自然会考虑：以后会怎样？
一切过去了吗？
当一切都已化为灰烬，是否还留下什么呢？要想像人们围坐在高高的云端上，手里拿着一把小小的竖琴，反复唱着同一首圣歌，这当然很难。 所以，我也不清楚。 我并不能担保，不能担保这或那之类。问：我还没有完全明白，为什么您要把上帝与诸神的虚构的说法联系起来。我看您谈论上帝时比您谈“虚构诸神”
更严肃。答：但人所虚构的，都是些严肃的东西，是不是？人们在自己的困境中，在自己巨大的内心恐惧中所构思的都非常严肃！必须看重它们！今天，人们有了物理学和其他自然科学的所有知识仍免不了问：根源何在，所有的一切究竟从何而来，在整体中是否有一种理性法则，一切都是偶然的吗？
这些探询就已涉及上帝问题。 既然我们不能回答，那么，承认“毕竟存在着上帝”
的诱惑往往非常大。因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃。问：人能探询最后的希望、最后的意义问题吗？如果把这一切解释为虚构，还能对这一问题作出肯定的回答吗？
答：如果您不恰切看待我所指的“虚构”
表达的意思，我就无法回答您的问题。 最初，人像动物一样，并没有思考自己从何而来。 然而就在他们开始思考的那一瞬间，也就开始思考上帝了。 这是非常严肃认真。 就在这时，他们构想出亲爱的上帝，这非常清楚。 要不然，就不会有这么多诸神。问：您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾。一方面，“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗
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的那个旧秩序；另一方面，全书又以一句豪言收尾：“既然他（耶稣）与上帝同一，那么我（阿赫斯维）也与上帝同一，都不过是一种生命存在、一种伟大的思想，一场梦。”这是否矛盾，或者说，是什么把这两种思想系列联系起来了呢？
答：与我小说中的耶稣一样，上帝也是一个具有多重性格的形象。 我并不固执於一个上帝。 诚然，这一结语涉及到三位一体，但它也涉及到别的，涉及到人自己或许也是上帝这一事实。 此外，还要补充一句：阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情。 阿赫斯维受耶稣。 他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒。 因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题。 我当然没有直截了当地写到这些问题，评论也不曾谈到这些问题。 不过这是可以觉察出来的。 这就是小说的形象。 这些形象纯属虚构，但您知道，在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中，也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情。问：在您那儿，犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中。“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗？
答：我无法解释。书中的弥赛亚并不是一位特殊人物。这里的问题是：耶稣是不是弥赛亚呢？如果是，那又是怎么样的弥赛亚？当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚？他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚？再说，如果耶稣就是弥赛亚，那他给我们留下了什么样的一个世界？这些问题必然提出来。 基督教徒，或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题。 这是些很高的哲学问题。问：是否可以设想，我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合？
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０８１神学与当代文艺思想
答：您在开始杜撰，您在写一部新的阿赫斯维小说。 您有权利写这样的小说。问：撒旦是您的小说中的另一个形象，他同样令人惊异。很多人都觉得，在托马斯。 曼的《浮士德博士》和Ａ。 德布林的《１９１８年１１月》之后，还能在德语文学中谈到魔鬼，这简直不可能。这一形象隐藏着什么？
是不是Ｅ。 布洛赫所说的详谬原则？这与宗教批判的马克思主义有什么关系？
答：最好别再提到Ｅ。 布洛赫。我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了。 他是一种灵感，而我碰巧是个诗人。 我见到的撒旦是什么样子，也就怎样描写他。 从结构上来看，他是坠落的大天使。 坠落的二号天使是阿赫斯维。 这是我划分的等级。 您在次经（没有收进《圣经》的早期教会的经文）中当然找不到。 我在这里写到次经，也许有一天人们会把它收进《圣经》吧。 我不知道。 撒旦就是说这番话的人：“这世界简直糟透了，只好让它这样维持下去。 亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉。 然后，我站在那儿，举着膊，因为，我早一再说过这世界得毁掉。”但阿赫斯维却认为，尽管如此，世界还是有好的一面，人也有好的一面，只不过好与坏混杂罢了。 他相信世界还可以改变。 阿赫斯维是另一种风格的革命者。 撒旦则相反，他玩世不恭，他观察全局，然后说，这世界肯定会毁掉。问：最后一个也许是总结性的问题：我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试。 宗教得到了肯定，它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用，即宗教有其前把握（Ｖｏｒｇｒｉｆ）结构，是
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我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定。 您是否也这样看？
答：《阿赫斯维》是一部文学作品。 我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图。 当时如此，现在也这样看。 当然，书中涉及许多宗教问题和决定论的问题。 譬如，我讨论过这样的问题：人是不是一开始就注定有罪？或者说：我们是否有可能自己决定自己？教会从来没有正确回答这些问题。这些问题就是小说的基本矛盾。就这一点而言，这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考。 也应当如此。我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出，他们读过这本书，还从中得出了自己的结论。 很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了。 它既给人愉悦，也引人深思。我想，不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点。我希望至少是如此。
注 释：① 阿赫斯维（Ａｈａｓｒｅｒ）
，是基督教传说中的人物，永远流浪的人。 ——译者注② 德国纳粹时期新教内的一个组织，旨在反对纳粹的干预和措施。 ——译者注③ 指民主德国的统一社会党。 ——译者注④ 民主德国卡尔。 马克思城旧称。 ——译者注⑤ 库姆兰：死海西北岸地区。１９４７年在该地一洞穴中发现死海古卷。 ——译者注
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