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★高层对话
主持人：王熙凤
特邀嘉宾：大宋集团常务副总经理赵普
大明集团的海瑞先生
王熙凤：今天的故事很有意思，当领导把本期案例交给我时，我不知道究竟是讨论〃二桃杀三士〃的阴谋，还是梁山好汉选举〃四不像〃的问题。这在我主持节目的生涯中还是第一次。有的同事讲，如果宋江能像包大人或者海青天那样铁面无私，绝对不会出现后面的结局；也有的人讲，这个问题本质上还是领导的素质和艺术问题，所以，要探究问题的根源还必须从领导的素质以及领导方式方面寻求答案。对于第一种想法，最有发言权的是包拯或者海瑞，包大人日理万机，这几天忙于处理贪污腐败的案件，我们请来刚正不阿的海瑞先生。另一位嘉宾是大宋集团常务副总经理赵普先生，大家欢迎。
赵普：（点头）很荣幸。
海瑞：谢谢大家。
王熙凤：刚才我已经说过第一种观点，如果宋江像海青天那样，水泊梁山公务员的选举结果就不会出现那种令人啼笑皆非的结果，海大人怎么看这个问题？
海瑞：我这种人遇到这种情况的可能性不大，即便遇到了，也未必比宋江高明。所以，很难回答你的问题。
王熙凤：海大人可能误会了我的意思。我是说，如果宋江不管外界如何，依然坚持选举结果。赵先生怎么看？
赵普：这不是〃铁面无私〃的问题，而是管理的艺术或者领导风格的问题。从柴进、刘唐等人上门刺探竞选结果的故事情节看，水泊梁山造纸厂首先没有正确的决策机制。从表面上看，既有民主，也有集中，但民主制是外在的形式比如通过竞选选拔公务员，集中才是它的实质，遗憾的是集中变成了〃专制〃，而〃专制〃下的决策既不坚定，也不彻底，这才出现这种啼笑皆非的选举结果。
王熙凤：那么，怎么看待杨戬等人设计的〃二桃杀三士〃的阴谋？
海瑞：水泊梁山的选举结果对北宋政府毫无意义，他们的目的是希望通过竞选瓦解水泊梁山的战斗力，不管谁当选，对于他们都是一样的。这一点一定搞清楚。
王熙凤：难道宋江、吴用等人不知道这是一个阴谋吗？
赵普：当然知道。按照案例的介绍，宋江、吴用都已经成为政府的公务员，不再是〃梁山贼寇〃，水泊梁山的前途对他们来讲，已经没有任何意义，他们不会再为自己的命运全力以赴了，这是〃二桃杀三士〃阴谋能够实施的外因。
海瑞：试想一下，如果宋江、吴用仍然是朝廷征剿的对象，水泊梁山仍然生死一线，他们必然会全力以赴地为水泊梁山的生存问题殚精竭虑，那么，不但不会有如此选举结果，就连选举本身也不可能存在。
王熙凤：所谓〃生于忧患，死于安乐〃，此言不虚。难道没有其他方面的原因，比如宋江的领导的艺术，领导素质什么的？
赵普：从案例看，宋江的领导素质的确存在一定的问题，他的官品也存在问题。
海瑞：无极知县郭允礼说：〃吏不畏吾严而畏我廉，民不服我能而服我公；公则民不敢慢，廉则吏不敢欺。公生明，廉生威！〃这是领导的基本素质，也是宋江决策失败的主要原因。
第44节：第三章世故人情，缺乏监督（8）
王熙凤：你的意思是说正因为宋江不廉、不公，才导致后面的大相径庭的结局，这是个人品质问题还是领导能力问题？
海瑞：个人品质要占一大部分，宋江的领导能力不容怀疑。
王熙凤：赵先生怎么看，什么样的人才是合格的领导，就像海大人那样的领导？
赵普：我觉得，是领导方式问题。我对海大人这样的领导充满了崇敬之情。但是，廉洁奉公的人未必就是出色的领导，清官和好官完全不是一个概念。海大人认为呢？
海瑞：是。清官只是从道德品质的角度衡量一名官员的素质。合格的领导应该德才兼备。除了道德品质方面的要求外，还需要智慧、能力，毅力以及处世技巧，等等，也就是我们现在说的IQ和EQ问题。
王熙凤：我觉得，宋江缺乏海大人那种一身正气、两袖清风的高风亮节，如果有这种素质，情况肯定不一样。
海瑞：（笑）凡事都有两面性，一身正气、两袖清风固然不错，但这种油盐不侵的处世方式也给自己的仕途带来许多障碍，更重要的是使许多本来能够顺利办好的事情，出现人为的坎坷，真正的领导是需要怀柔政策的。
赵普：这是真正的经验之谈。
王熙凤：此话怎讲？海大人愿意献身说法？
海瑞：做清官其实很简单，最基本的标准是〃清〃，即个人生活清廉自律，为官俭朴清正。至于刚正不阿，疾恶如仇，不畏强暴，打击贪官污吏，为百姓申冤做主等，也不算太难，最难的是处理官场上的人际关系。
赵普：我觉得能做到清官就不简单了。海大人的生活非常人所能想象，他一辈子生活都很辛苦，可以说落落寡欢。明朝的官员按惯例可以为自己的父母请封赠，一般只有犯了罪或受过处分的才不获批准，但官居正二品、清正明廉的海瑞海大人却没有为他自己的母亲请得太夫人的称号，在当时是少有的例外，难道侍母至孝的海大人不愿意自己的母亲得到封号？
海瑞：这就是清官的悲剧，也是我刚才说的，使许多本来能够应该顺利办好的事情，出现人为的坎坷。关于为太夫人申请封赠的事情，本来是名正言顺的，但有许多人从中作梗，上书几次都无果而终，结果我也心灰意冷。
王熙凤：可以想象，以宋江的人缘，如果遇到海大人的情况，肯定不会出现太大的波折。但其领导方式存在的缺陷导致的后果可能更严重一些。
赵普：未必是这样。海大人一生提出过不少治国施政的意见和方案，但被采纳的几乎没有。他能够大刀阔斧地实行自己的政见，也只有在巡抚应天府上任短短半年的时间。主要政绩就是疏浚江河，其他的措施在他离任以后就被废止了。所以，如果用政绩来评判明朝人物的话，海大人不过是个一般的清官，对人类社会的进步并没有很大的影响，在很大程度上只是道德上的典范。
王熙凤：这可能是一个有作为、有雄心、有能力的政客最大的悲剧，主要原因在哪里？
赵普：一身正气，两袖清风的高风亮节难道不值得人们深思？不管海大人如何清廉高尚，他的施政策略得不到继任者的认可，大面积的推倒重来，对老百姓来讲，难道不是一种折腾？
王熙凤：我不能同意赵先生的观点。这也未必是海大人的错，难道〃一身正气，两袖清风〃不是官员的美好品德？难道我们应该鼓励官员徇私舞弊、贪污盗窃？
海瑞：（笑）王小姐偏激了。我也希望听到赵先生的真知灼见。
赵普：因为没有实践的检验，所以，很难评价海大人的施政策略，但一件未竟的事业毕竟是可悲的。从实际效果来分析，真的有些劳民伤财。
王熙凤：是不是因为海大人得罪了许多贪官污吏，才招致别人的反感？
赵普：未必全是这样。严嵩倒台后，海瑞可以说盛名昭著，他的刚正无私、廉洁自律已为整个国家公认。但是〃水至清则无鱼〃，极端的无私，极端的刚直，极端的眼里不揉沙子，从另外一个角度来看，则是求全责备、吹毛求疵。这样的人势必会用他自己的道德标准衡量自己的部下和上司。请问，这种官吏是否可怕？王小姐能接受这样的领导吗？
第45节：第三章世故人情，缺乏监督（9）
王熙凤：（笑）海大人怎么看待自己的品德？
海瑞：赵先生分析得有道理。但这是无法选择的，我只能这样做。我也知道，以我这样的性格和作风，上司当然衔恨在心，如果不是本人言行如一、清廉正直，十个海瑞也早已罢官免职。所以，在某种程度上，一身正气、两袖清风也是我的〃护官符〃，难道不是这样吗？
赵普：是这样。所以凡事都有两面性，但海大人的〃护官符〃最终还是无效而终。当海大人被任命为南直隶巡抚，南直隶的许多地方官惶惶如惊弓之鸟，自动离职或请求他调的络绎不绝，豪绅之家纷纷把朱漆大门改漆黑色，以免炫人眼目而求韬光养晦。驻在苏州的一个宦官把他的轿夫由八人减至四人，如此等等，足可以证明海大人声势之迅猛，足以使人震慑，难道这些人都是贪官污吏？
海瑞：呵呵，刻薄寡恩，不近人情，可以说是天下清官共同的特性，我也一样。
王熙凤：真的难以想象。以个人之力抗衡强大的社会力量，海大人真的是单身鏖战的孤胆英雄。
海瑞：可惜英雄的命运往往很悲惨。
赵普：八个月之后，海大人遇到参劾而被迫退职。首辅张居正这样分析：〃三尺之法不行于吴久矣。公骤而矫以绳墨，宜其不堪也。讹言沸腾，听者惶惑。仆谬声钧轴，得参与庙堂之末议，而不能为朝廷奖奉法之臣，摧浮淫之议，有深愧焉。〃这种以委婉的语句阳作同情、阴为责备的修辞方式，使海大人赋闲在家达15年之久。
王熙凤：海大人能接受这种分析吗？
海瑞：可以接受，这是事实。
王熙凤：我还是想回到案例中来，难道宋江的领导方式没有劳民伤财？海大人刚正无私的个性与宋江的领导方式形成鲜明的对比，也形成两种截然不同的结果。
海瑞：不完全是劳民伤财，根本就是强奸民意。但是，这种为官之道可以左右逢源，如鱼得水，宋江正是通过这种为官之道营造自己的关系网。在本案例中，梁山好汉造纸厂的竞选结局之所以出现那种啼笑皆非的结果，与其〃关系网〃关系甚深有关。所谓〃成也萧何，败也萧何〃就是这个道理。
赵普：海大人之所以在官场落落寡欢，刚正无私地处理各种事宜，与清官关系网特征也有很大的关系。
王熙凤：清官也有自己的关系网？
赵普：没有任何人能脱离周围的环境而生存，清官也同样如此。〃官官相护〃是中国官场最显著的特征，不仅仅是贪官相护，刚正无私的清官也需要〃相护〃，也要有自己的关系网，否则，不管是海大人还是包青天都不例外。
王熙凤：所谓〃事实胜于雄辩〃，请拿出证据来。
赵普：隆庆元年，广东道监察御史齐康弹劾徐阶的家人在乡里横行不法，这本是尽人皆知的事实，但当时的言官都是徐阶的亲信，他们一口咬定齐康是徐阶的政敌──次辅高拱指使，乘机攻击高拱。这时，担任大理寺丞的海大人上了一封《乞治党邪言官疏》，说齐康是受高拱指使的鹰犬，这二人乃是高党，请求穆宗〃罢斥高拱，将齐康重加刑治〃。这难道没有官官相护的味道？这背后有一个重要的要素就是，徐阶是海大人的官场靠山，对于他的屡次提拔有不次之恩，难道不是这样吗？
海瑞：十几年后我整理文集，重读此文，有些惭愧，加了个附注说〃一时误听人言，说二公（指徐阶和高拱）心事俱未的确。〃但毕竟高拱因此去职，我确实难辞其咎，我承认有官官相�